立法院公報 第97 卷 第2 期 院會紀錄

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立法院公報 第97 卷 第2 期 院會紀錄

李委員鴻鈞：我們現在看到的就是這個問題，例如鐽震公司，國防部的資金尚未到位，中鋼和中華電信的子公司就先進去了，請問誰指揮得了中華電信？誰指揮得了中鋼？為什麼中鋼機械要去
投資鐽震公司？它與軍火有何關係？為何中華電信的子公司—中華系統整合要去投資鐽震公司
？
張院長俊雄：很簡單，因為依照國防法……
李委員鴻鈞：不要說什麼國防法！我現在只是要請教院長，國防部要投資鐽震公司，這是你剛才的一套說詞，但是在鐽震公司的董監事名單中有中鋼機械與中華系統整合的代表，請問他們與軍
火有什麼關係？與國防又有什麼關係？為什麼他們一定要投資鐽震公司？原因在哪裡？理由在
哪裡？請你解釋給我聽。今天國防部去投資是為了軍火、武器採購，但是中鋼機械的業務是什
麼？中華系統整合的業務又是什麼？
林副部長鎮夷：跟委員報告，目前資金還沒有到位，當初成立的目的……
李委員鴻鈞：我現在不講資金到不到位，也不講鐽震公司成立的過程及理由，因為這些問題都已經吵過了，本席現在提的是財團法人公司化的問題，從圓山飯店、世曦，到所謂的鐽震，我要談
的是這個問題，請問鐽震公司中由中鋼機械代表所擔任的董事長及董事是誰？
林副部長鎮夷：那個名單現在不在我手邊，我不太瞭解。
李委員鴻鈞：名單我有，而且大家都知道，董事長是吳乃仁，董事是林文淵嘛！請問鐽震公司中由中華系統整合擔任的董事又是誰？是中華電信派去的嘛！請教一下，這兩家公司與軍購有什麼
關連？完全不搭嘎！中鋼機械說要發展機械事業那也就算了，所謂「中華系統整合」是什麼，
你們知道嗎？由此可見你們完全不知情，這家鐽震公司究竟在幹什麼，你們完全不知道，結果
卻讓李天羽負這個責任下台。
張院長俊雄：由於這兩家公司都屬於交通部相關事業，因此請蔡部長答復您的問題。
蔡部長堆：報告委員，軍購內有一部份非常重要的「通訊資訊系統」，系統整合公司就是專精在資訊、電訊之整合。
李委員鴻鈞：部長沒有必要再為此案辯論。
蔡部長堆：我只是就事論事。
李委員鴻鈞：中華系統整合根本是從事醫療器材批發。
蔡部長堆：沒有，不是這樣。
李委員鴻鈞：哪是沒有！我已經把資料都查出來了，你還在跟我辯！你不需要為這個政策辯論，這是一個非常爛的政策，而且你身為交通部部長，完全不知情就說你不知情，沒有必要站在這裡
再來辯論這件事，好不好？
蔡部長堆：我只是就這個公司的業務向您報告。
李委員鴻鈞：他的業務是醫療器材批發、零售，這個我查過了。請問一個經營醫療器材批發、零售的公司為什麼要去投資一家從事武器買賣的軍火公司鐽震？根本完全搭不上邊！
林副部長鎮夷：他最主要也是爾後……
李委員鴻鈞：最主要是什麼？最主要他的後面是中華電信、是賀陳旦、是陳水扁，就這麼單純而已。你們三個站在這邊，沒有一個人知情，跟我一樣，只是曝光後社會大眾才知道，所以曝光後
讓一個李天羽負責把此案收掉，就是這麼單純。
所以今天我一再跟各位提的是，假借民營化將財團法人公司化，名義上很好聽，實質上就是
在掏空國庫。
張院長俊雄：鐽震一案，國防部資金都尚未到位，說什麼「掏空」「不法的利益」？！何況陳水扁5 月20 日就要下台。
李委員鴻鈞：這是因為曝光後，你們受到整個社會大眾的壓力、媒體的壓力，所以才收掉。院長，你也是不知情的人，如果此案不曝光，你也不知道，得等到成熟時你才會知道。只是此案曝光時尚未成熟，社會大眾知情後一片撻伐之聲，所以政府才把此案收掉，就是這麼單純，不要再
辯，好不好？
張院長俊雄：不是辯論，而是你的話扭曲事實，這一點我們無法接受。
李委員鴻鈞：我再談一件事，中華航空也是公司化，都是公司化的公司，我們管不到。請問航發會的董事長是不是交通部部長？
蔡部長堆：是。
李委員鴻鈞：請問華航花55 億美金買飛機一事，你知不知道？
蔡部長堆：此案華航曾向航發會董事會報告過，華航基於中長程的發展需要更新其機隊，華航提出的相關購機計畫曾在董事會中討論過，大家認為華航所提的計畫符合華航……
李委員鴻鈞：請問華航向航發會報告是在定案前還是定案後？
蔡部長堆：定案前華航曾先把計畫向航發會董事會提出報告。
李委員鴻鈞：董事會討論時你是否在場？
蔡部長堆：在場，會議係由我主持。
李委員鴻鈞：所以華航購機一案，你從頭到尾都知情？
蔡部長堆：此案先經過華航董事會討論完成後，再依照程序提報……
李委員鴻鈞：全世界沒有人買飛機先付定金，請問現在付了多少定金？
蔡部長堆：整個作業的詳細狀況屬於經營層面……
李委員鴻鈞：全世界我找不到一個國家買飛機，在簽約時就先付百分之三十的定金。請問幾年以後交機？
蔡部長堆：定金額度據我所知，並非百分之三十，詳細的情況，畢竟是近期內……
李委員鴻鈞：我所得到的資料都是百分之三。依照一般航空的慣例，定金是百分之一到一點五，華航這次簽約先付了百分之三的定金。請問55 億美金的百分之三是多少？
蔡部長堆：整個商業談判的內容，屬於華航公司與對方的機密，我想您應該……
李委員鴻鈞：所以回歸原點，這就是公司化的後果，我們管不了它，它有自主權。
我要說的是這型飛機現在尚在研發階段，而且又是法國的。我們想想看，鐽震要買的武器是
哪一國的？法國的。華航又在這個時機，總統大選前夕趕快簽約再說，又付百分之三定金。55
億美金的百分之三定金先付再說，而飛機還在研發中，必須七年後才交機，屆時能否準時交機
還不知道，搞不好跟華揚史威靈一樣，做出來的飛機還搖擺不定。試問，我們這種行為會被全
世界當成什麼？就像台語俗諺說「被人當潘仔」一般。鐽震要買的是法國的飛機，現在華航買
的AIR BUS 也是法國的飛機。
張院長俊雄：鐽震沒有買過什麼，甚至也沒有簽訂任何契約，也沒有向法國買什麼飛機。追根究柢，請問您是否反對企業民營化此一政策？假如要推動此一政策，我們該做的是如何加強對公司
的監督與管理。
李委員鴻鈞：院長不要跟我提這些，回頭過來，我舉幾個華航購機的例子來說明。就從最近的案例來說，民國97 年1 月，那時候華航要淘汰長程飛機，準備改買中程飛機，就是所謂的AIR BUS
340 型，結果美國波音的壓力壓下來後，當初總統府秘書長陳師孟也自己承認，我們必須賣美國
面子，所以我們必須買美國波音的飛機，不能買法國的飛機。可是當初華航內部檢討的結論是
，為了因應中程航線的需求應購置中程飛機，而AIR BUS 340 型就是中程飛機。結果因為政治
的壓力，逼得華航將訂單半數轉向購買波音的飛機，波音的飛機比較大，變成AIR BUS 與波音
各取得一半的訂單。
政治壓力的來源若是因為國家受到打壓，那實在無可厚非，大家也沒有辦法，當初我也維護
過此事，所以才保留一半訂單給AIR BUS，沒有讓華航全部買波音。回歸到今天的議題，如果
就AIR BUS 350 型與波音787 做一比較，長程距離波音比AIR BUS 350 型還遠，標準座位AIR
BUS 的確比較多，另外包括每小時耗油量、修復成本以及省油效應等等都可以進行比較。華航
在向航發會及交通部報告時，有沒有針對這些項目進行效益評估？而且還必須七年之後才能交
機。七年之後的飛機在哪裡都不知道，55 億美金百分之三的定金先繳了再說，天下沒有這種採
購方式的！全世界有人這樣買飛機的嗎？
蔡部長堆：請容我向委員報告，剛才委員質疑的部分，包括飛機的性能、酬載或者是經濟效益的評估，這些都曾在航發會董事會做過報告，他們比較的結果認為AIR BUS 350 型比波音787 更優
秀。第二，波音787 到目前為止，也還未曾商用交機。另外就目前波音已獲得的訂單而言，如
果華航要採購，不僅得等七年，甚至得等10 年後才能交機。
李委員鴻鈞：此一採購案並非現在才有的。
蔡部長堆：對，但是……
李委員鴻鈞：此一採購案在魏信雄擔任華航董事長時就已產生，當初魏信雄沒有批准此一採購案，而魏信雄也是因為這樣而下台的，你們知不知道？你以為魏信雄是怎麼下台的呢？他就是因為不批准這個採購案！你以為魏信雄是怎麼下台的？並非交通部長或航發會董事長要求他下台的
，而是後面以及上面的人要他下台的。你說現任的董事長兼總經理敢不簽這個約嗎？他敢違背
嗎？這就是問題嘛！前任的魏信雄董事長在航空界是否專業？請問魏信雄是否專業？如果他不
專業，為何你們要任命他擔任董事長這麼久？他是從基層爬起來的，請問他當初為何不簽這個
約，為什麼他下台，換過一個董事長兼總經理的人就立刻簽約？理由在哪裡？你們身為航發會
董事長、交通部部長、行政院長是否探討過這個問題？這就是現在所謂的公司化！這樣冠冕堂
皇的名目是我們都管不到的問題，也是本席今天會提出質詢最重要的理由。
蔡部長堆：這些資訊可能有點誤會，魏董事長是華航在日本連續發生幾個飛安事件，形象受了相當大的影響後下台的，不管是整個……
李委員鴻鈞：那只是表面的問題而已。
蔡部長堆：另外，這兩位先生都非常專業，也都是由基層上來的。
張院長俊雄：企業化、民營化是我們必須要走的路，你不要把公司化認為……
李委員鴻鈞：本席不要這些答復，我要你一個承諾。
張院長俊雄：第二、強化監督，有不法絕不護短，送地檢署偵辦。我很坦白也很堅定的講，在沒有任何證據之前……
李委員鴻鈞：請馬上指示交通部及法務部進行調查。
張院長俊雄：委員今天所提的任何案子，我們都要請交通部全力深入調查，有不法即送地檢署偵辦。在沒有調查之前，請不要說我們貪瀆不法、剩下幾天就要馬上怎麼樣等等。
李委員鴻鈞：本席今天是站在你們都不知情的情況下……
張院長俊雄：我們認為這樣的作法並不適當，謝謝李委員的指教。
主席：請謝委員國樑質詢，詢答時間為30 分鐘。
謝委員國樑：（11 時22 分）主席、行政院張院長、邱副院長、各部會首長、各位同仁。本席先請教院長方才李委員尚未問完的問題。如果全世界的國家購買波音或空中巴士飛機，依慣例都不
需要先付定金，但是我們國家由航發會主導的中華航空公司，購買50 億美金的飛機卻要先付
30%的定金，而飛機七、八年後才交機，請問院長，這樣做合理嗎？
主席：請行政院張院長答復。
張院長俊雄：（11 時23 分）主席、各位委員。我認為這是交通部自主業務的範圍，當然這個政策應當要檢討。
謝委員國樑：合不合理？
張院長俊雄：詳細的情形我不清楚，一個公司的採購案，行政院長不可能參與其中。我還是這句話：若有違法一定不護短，絕對偵辦到底。
謝委員國樑：不要一天到晚都偵辦嘛！內閣閣員除了被偵辦之外，沒有別的事情可以做了嗎？正確、不正確的事情; 道德、不道德的事情，不是只有被偵辦及沒有被偵辦的事情啊！
張院長俊雄：你認為一個公司的採購……
謝委員國樑：本席認為院長在逃避問題。請問院長，付定金是不是不合理？如果其他國家購買飛機都不必付定金，而中華航空公司購買飛機就一定要付30%定金的訊息是不正確的話，我們就請
部長來評論; 如果這個訊息是正確的，那麼院長就要評論這樣做合不合理？
張院長俊雄：首先就事實部分，我們特別請交通部長來回應，我方才跟委員報告過，我當行政院長，對於他採購的……
謝委員國樑：請部長回應一下。
蔡部長堆：委員方才的資訊有一點錯誤，第一、全世界航空公司購買飛機皆屬商業條款，都有定金，至於定金要付多少，他們自會去協商。
謝委員國樑：定金的比例呢？
蔡部長堆：30%是錯誤的，據我所知應是3%以下，不是30%，關於這點必須澄清。
謝委員國樑：資訊有錯誤就要更正，因為我們方才質詢的過程並未聽到這樣的訊息。
蔡部長堆：絕對不是30%。至於真正是多少，其實連我也不知道，這些都是屬於商業機密，因為
定金給到某些程度，價格自然會有不同。事實上，商業談判是很困難的，因為現在只有兩家公
司……
謝委員國樑：謝謝部長。交通部這樣的說法很有道理，所以只要把道理講出來，就不必老是說「如果有問題我們就依法偵辦」，其實根本就沒有偵辦的問題，只是有沒有道理而已。__